Entrevista

En el marco de este Dossier, dialogamos con Liliana Raggio, quien reflexionó sobre su extensa trayectoria atravesada por el trabajo antropológico en ámbitos estatales. Liliana es Antropóloga por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y Doctora en Antropología Social por la misma casa de estudios. Además, posee un Magíster en Administración Pública, también obtenido en la UBA, en la Facultad de Ciencias Económicas.

¿Cómo fue tu vinculación con el Estado en tu trayectoria laboral?

La trayectoria laboral, la trayectoria profesional, están absolutamente ligadas a los procesos políticos de nuestro país. Porque hay historias particulares que están dentro de la historia general. Me recibo de antropóloga en la dictadura, en esa época no había posibilidad de trabajar de antropóloga. Hice en la Universidad Católica un curso de pedagogía para profesionales, a partir de allí tuve unos contactos y cuando arriba la democracia el Ministerio de Cultura queda en cabeza de Marcos Aguinis, el escritor. Se arman allí una serie de talleres de animación sociocultural y de democratización de la cultura. Entonces, por contactos que yo había tenido en ese curso, entro a trabajar en esos talleres de animación sociocultural que suponían viajar por todo el país, todas las provincias y hacer talleres.

¡Qué experiencia!

Yo joven, imagínate, conocí todo el país. Tenían toda una serie de talleres artísticos: plástica, teatro, música. Pero también había unos talleres que tenían que ver con relevar los problemas en las poblaciones y trabajar en forma participativa para encontrar las soluciones. Y ahí yo empiezo a encontrarme con las primeras herramientas, a ponerme en contacto con todas estas técnicas participativas del árbol de problemas, de las soluciones, de los torbellinos de ideas, de toda esa tecnología grupal, para trabajar en grupo los problemas y las soluciones. Es allí donde me contacto también con otras y otros profesionales, algunas siguen siendo amigas del alma, el grupete de sociólogas que luego van a hacer el PROMIN1. Yo te estoy hablando del año 85. Ahí comienzo a vincularme con el Estado, por una necesidad laboral, pero al mismo tiempo por una cuestión personal de participación. Volvía la democracia, teníamos que intervenir, contribuir en esos procesos y acercar lo que una podía acercar.

¿Qué recursos teóricos/metodológicos te permitieron interpelar categorías provenientes de otras disciplinas?

La formación en antropología fue una formación muy deficitaria, cayó la dictadura en el medio, fueron muchas cuestiones, no fue una buena formación. La formación en la antropología de verdad, para mí, es a partir de ingresar a la docencia, a la que ingresamos todos como ayudantes, porque éramos jóvenes, en la carrera en Filosofía y Letras de Buenos Aires. El aprendizaje fue a partir de ser docente. Y después en el año 1987 gano la beca de iniciación de CONICET, que me dirige María Rosa Neufeld, y entro al equipo de antropología urbana. Ahí es donde con María Rosa, con Mabel Grimberg, Sofía Tiscornia, empezamos a investigar. El proceso democrático fue decisivo en mi trayectoria, pero en la trayectoria de toda mi generación…una es un nudo, ¿no?, en donde se entrecruzan, en la historia particular, historias colectivas. Ese momento fue el momento en donde comenzamos a acceder a la docencia universitaria, a la investigación académica, y al trabajo, en mi caso, también como consultora, como participante de programas estatales.

Después hice la maestría en Administración Pública, en Ciencias Económicas, que la dirigía Oscar Oszlak, con quien también trabajé en algún momento. En ese momento había beca para los 10 primeros en el orden de méritos, y quedé entre los 10 primeros. Hice durante 2 años esa maestría. Después hice la pasantía en PROMIN y quedé. Estaba Graciela Cardarelli, la socióloga, amiga desde las épocas de los ‘80 en cultura.

Además de lo académico, tuve esa trayectoria también de trabajar en el Estado. Al mismo tiempo, en el 84 vuelve del exilio mucha gente. Vuelve Susana Hintze que empieza a trabajar también con Neufeld en Antropología Urbana, yo estaba en la cátedra de Neufeld y de allí paso a trabajar en el Seminario Anual de Investigación con Susana Hintze, y ahí es donde sigo adquiriendo elementos de metodología, al lado de Susana. Es una gran amiga mía, aprendí mucho con ella en el Seminario y me lleva a trabajar al Programa Universitario de Alimentos en la Secretaría de Planificación del Rectorado de la UBA. Fue muy interesante, después gano la beca de maestría, y de ahí engancho PROMIN. En la maestría de Administración Pública tuve muchos elementos de planificación, de cómo funciona el Estado, de cómo se hace el presupuesto, de economía, de macroeconomía, de microeconomía, en fin, tuve una formación respecto del Estado y del funcionamiento del Estado en esa maestría.

Es interesante todo este recorrido porque cada persona que nombrás hoy es bibliografía obligatoria en cualquier Seminario de Antropología de las Políticas Públicas, aunque no provengan del campo de la antropología, como Oszlak y Susana Hintze. Tu formación y tu trayectoria fue en la práctica, en la acción social misma. Pienso en esta tensión que hay entre la antropología y los procesos en el Estado. Cuánto sí, cuánto no, qué perspectivas más teóricas te permitieron a vos sentir que no eras una trabajadora más del Estado, sino que tenías una particularidad o una impronta disciplinaria para presentar. El PROMIN fue de los primeros programas a nivel nacional pensados desde una perspectiva integral e intersectorial ¿Qué puede aportar la antropología en este núcleo problemático denominado intersectorialidad?

Para mí fue muy impresionante el trabajo en el PROMIN, y después como consultora. Trabajé muchísimo como consultora, en UNESCO y en muchos programas. Fue muy reparador en la valorización de lo que una antropóloga podía aportar en esos procesos de gestión dentro del Estado. Siempre fui muy valorada por lo que podía aportar como antropóloga, ¿y qué es lo que podía aportar como antropóloga? La perspectiva cuali, o sea, dentro del grupo de las sociólogas, y en el PROMIN, con los médicos y los nutricionistas, esta cosa de trabajar en conjunto. Para darte un ejemplo, en la parte que yo laburaba dentro del PROMIN, en Desarrollo Infantil, ¿qué hacíamos? Bueno, teníamos que trabajar e ir a distintos lugares. El PROMIN se hizo en todo el país, entre otras localidades por ejemplo yo a Rosario iba todo el tiempo, porque además Rosario siempre tuvo esta cosa de muy buena formación en recursos humanos, desde siempre. Entonces, ¿dónde vamos a poner un CDI (Centro de Desarrollo Infantil)?, ¿qué tiene que ver con la gente del lugar? ¿Qué necesidades? ¿Quiénes son las madres voluntarias? ¿Quiénes no son? Entonces, el aspecto cualitativo, la posibilidad de trabajar en campo, estas cuestiones fue algo muy valorado por mis compañeras sociólogas.

¿Qué lectura hacés de ese proceso?

El PROMIN tuvo una característica muy particular, fue pensado por gente muy progresista y con muy buenas ideas, aunque era financiamiento del Banco Mundial, ¿verdad? Pero pudo ser ejecutado con relativa autonomía. En este sentido, el Estado no es monolítico. Salvo que sea un Estado dictatorial, hay intersticios. Quienes trabajamos en el Estado, somos profesionales, tenemos una trayectoria ideológica y política y desde nuestro lugar, también, yo he escrito bastante de esta interacción entre destinatarios y agentes institucionales, porque fui eso, porque nosotras éramos eso. Entonces, íbamos a Jujuy, a ver dónde se ponía un Centro de Desarrollo Infantil. Estaba definido que fuera en un lugar, y nosotros íbamos a otro y veíamos a las mujeres cocinando para los niños, en las ollas, con leña sobre el barro, y decíamos, “no, acá, el CDI tiene que ir acá”, y se ponía ahí. La especificidad de la cuestión cualitativa de poder tener la relación con los destinatarios, de trabajar interdisciplinariamente con sociólogos, con gente de ciencias de la educación, con nutricionistas, todo eso fue muy gratificante, también saber que desde el lugar en que una estaba, podés “arrimar un bochín”, no transformar la realidad, “arrimar un bochín” en ese sentido.

Nos vamos un poco a la academia. Todo este proceso se fue acompañando con distintas designaciones. Este trabajo que no es de la tradición de la etnografía clásica, empieza a aparecer esto de la antropología y la gestión, la antropología política, la antropología de las políticas públicas. Desde tu perspectiva y trayectoria, ¿cómo ves estas denominaciones?

Me parece que el tema de la antropología aplicada arrastra el estigma de la colonización. Yo creo que habría que redefinirlo…Tenemos que volver a poner sobre el tapete, no es mala palabra, antropología aplicada. Arrastra ese estigma. No concibo la investigación si no tiene una aplicación para transformar, pero esto tiene que ver con una cosa personal, ideológica y de trayectoria. No concibo la investigación si no sirve para aportar elementos para la transformación. Entiendo esto como una praxis política. La Antropología Política es efectivamente una rama dentro de la disciplina. Trabajé mucho el tema en mi tesis doctoral y sigo pensando en esos términos: en términos de la sociedad y el Estado, de los colectivos sociales, de las competencias entre los individuos. A mí me gusta Antropología de las Políticas Públicas porque me parece que excede lo etnográfico, que es la sustancia de nuestro laburo, pero que eso etnográfico se engancha en condiciones un poco más macro. No estamos en las Trobriand. Entonces, está lo etnográfico que es nuestra particularidad, nuestro sello. Ahora, ¿eso se tiene que enganchar con condiciones más generales, nacionales, locales, mundiales? Sí.

Absolutamente. Coincidimos en que Shore acierta muchísimo en esa definición. Viene finalmente a superar esta trayectoria y este peso de la antropología aplicada, que fue un peso en todas las antropologías del mundo. Esa clave que él toma, esa manera de meter la etnografía dentro del Estado y verlo desde lo etnográfico, es ahí donde puede romper y por eso ha tenido tanto anclaje. Y en esta etapa tan dura que estamos atravesando, donde hay un discurso tan fuertemente marcado que impugna la intervención estatal en todos los ámbitos, ¿qué nos queda como antropólogos?

Los procesos de descolonización, y a mí me parece, es una digresión…pareciera que la historia, espero que sea en espiral y no circular, pero te dan ganas de decir nuevamente en nuestro país “Patria sí, colonia no”, por lo que estamos viviendo. Los procesos, todo lo que fue el estudio de la antropología de la descolonización nos enseñó en América Latina, en África, pero también en la Argentina, que nuestros Estados nacieron como Estados dependientes de las metrópolis, y al momento de la descolonización quedaron algunas instituciones estatales, en algunos lugares, estoy pensando en América Latina, pero estoy pensando en la clave de Oszlak. Algunas débiles instituciones, y a diferencia del surgimiento del Estado en los países centrales, que fue, como diría Lechner, un co-nacimiento entre sociedad civil y Estado, en América Latina y en todos los países colonizados, fue el Estado el que engendró la sociedad civil. Y cada vez fue ganando en su conformación funciones que antes eran de la sociedad civil. Hubo descolonización en términos políticos, pero no económicos, entonces hay unas estructuras estatales, en América Latina y en la Argentina, por cierto, que es necesario seguir estudiando y fortaleciendo desde la posibilidad de la inclusión de esos habitantes, de estas personas, de estos colectivos, dentro de lo que tiene que ver con los derechos, con las posibilidades de desarrollo, con las posibilidades de construir efectivamente una nación inclusiva.

Sabemos que en los países centrales también el Estado-Nación se ha construido excluyendo, homogeneizando, etc. Nosotros tenemos pendiente el reconocimiento y la verdadera participación dentro en los aparatos estatales de los colectivos originarios, de los pobres del mundo. Entonces, si no hay la posibilidad de comprender, lo pienso en términos de Bourdieu, cuáles son esas relaciones sociales que se producen y se reproducen a partir de políticas estatales, no vamos a lograr que haya una verdadera inclusión en términos de participación en las decisiones. El único modo de poder resolver estas cuestiones es incluyendo a través de políticas públicas. No hay otra. Será más fallido, menos fallido, siempre insuficiente, ¿no? Pero no hay otro camino.

¿Qué lecturas teóricas desde la antropología te permitieron reflexionar sobre esos procesos de construcción de políticas públicas?

No es tanto desde la Antropología estrictamente, pero sí desde un concepto que es fundamental para la Antropología, que es el concepto de cultura. En mi tesis doctoral trabajé la relación entre política y cultura. Profundicé bastante en Gramsci y en toda la cuestión del pensamiento gramsciano respecto de la cultura, respecto del rol de los intelectuales que él identifica como aquellos que son la dirección de cualquier sociedad, al hablar de los filósofos y de la necesidad de los intelectuales para dar una dirección, para dotar de sentido a cualquier tipo de Estado, a cualquier tipo de ordenamiento estatal. Todo el trabajo gramsciano respecto de las culturas subalternas, y del núcleo de buen sentido que hay en el folclore, que para él es la cultura de las clases populares. Y después todo lo que desarrollan Alberto Cirese y Lombardi Satriani, los antropólogos italianos continuadores de él. El desarrollo de la escuela de Frankfurt, respecto de las industrias culturales y la cultura, y qué pasa con el capitalismo, y esta promesa incumplida del Iluminismo, de igualdad. Y todo el desarrollo posterior de los estudios culturales de la Escuela de Birmingham, de Stuart Hall, de Thompson, de Raymond Williams. Todo ese bagaje teórico, es lo que a mí me alimentó siempre para poder pensar en estas encrucijadas, en cómo entender, cómo se interpreta desde los destinatarios de las políticas, de los sujetos con los que investigamos, cómo se van modelando los sentidos y las prácticas de las personas en el contexto de una sociedad particular.

Muy interesante el recorrido y el recorte que hacés ¡Gracias!

1 Programa Materno Infantil y Nutrición.